"Máshonnan fogjuk nézni ugyanazt!" - interjú Pótszékfoglaló

Jövő szombaton, december 21-én mutatják be Molière Tartuffe-jét a Katona József Színházban Bocsárdi László rendezésében. Vele beszélgettünk zavarba ejtő személyiségekről, a másképp olvasni tudás felfedezéseiről, a belénk rögzült Tartuffe-képről, fakkokról, a molière-i komédiajátszás hagyományairól és megújításáról, a politikai ideológiákat, üzeneteket magáról levető színházról és a másként láttatás titkáról…

Mennyire szokott zavarni, mikor olyan emberrel találkozol, akiről nem tudod hirtelenjében eldönteni, hogy mit is akar?

Minden olyan helyzet, amely zavarba hoz, arra „kényszerít”, hogy megkeressem magamban azt, amit ott, abban a pillanatban közölni szeretnék, és akkor megnyugszom. Ez azért fontos, hogy a találkozás, a beszélgetés ”furcsasága” ne vonja el a figyelmemet arról, amit mondani szeretnék.

Gondolom, olyan alkat lehetsz, aki nem is igen szeret zavarba jönni…

Ki szeret zavarban lenni?

Ezek a néhány ecsetvonással felrajzolt, elképesztő ellentmondással teli mikrószituációk, melyeket sikerült Moliére-nek nagyon sűrítetten, távolságtartóan megfognia, már önmagukban is hordozzák a nevetségességet. Felismerem a fájdalmasságát és a röhejességét a mi botladozásainknak. Akkor lesz jó ez az előadás, ha ez így tud működni, és a néző szituációról szituációra újabb és újabb dolgokkal és váratlan szemszögekkel találja magát szembe.

Szerinted Tartuffe zavarba ejtő figura vagy inkább irritáló, avagy mindkettő egyszerre?

A néző, vagy a történet többi szereplője számára?

…is-is.

Engem Tartuffe nagyon zavarba ejtett, amikor elkezdtem másképp olvasni, mint ahogy „szokták”. Mindjárt kapcsolódom ahhoz, hogy a néző számára milyennek hathat Tartuffe. Én magam, mikor túljutottam azon, hogy ne úgy lássam, mint a gonosz megtestesítőjét, arra kezdtem figyelni, mitől és hogyan válik azzá amilyennek szokás látni (vagy mint aki gonosszá válik); más-más pillanatokban különböző arcait kezdtem észrevenni Tartuffe-nek, mint ahogy Orgonnak is – ebben az értelemben tehát számomra nincs nagy különbség közöttük. Azt gondolom, hogy az az esélye meglesz majd ennek az előadásnak, hogy Tartuffe figuráján elcsodálkozzon a néző.

Honnan eredhet az – az irodalomtörténeti és kanonizációs folyamaton túl –, hogy bennünk már eleve él, konzerválódott egy kép Tartuffe-ről, vagy ez csupán valami ösztönös, zsigeri reakció?

Azt hiszem, hogy ez a „megfelelő fakkba” tevés olyan emberi tulajdonságunk, amire nem lehetünk túlságosan büszkék… A művészet – egyebek mellett – azzal foglalkozik, hogy közhelyeket úgy bont ki, hogy rá tudjunk csodálkozni azoknak az igazságtartalmára. Ebben az esetben is erre törekszem: meglepő szemszögből mutatni meg a Tartuffe-történetet. A Hamlet, az Antigóné, a Tartuffe is akár, mind olyan történet, mely „átitatta” már a tudatalattinkat is, bekerült a nagy, emblematikus toposzok közé. Ezekből a toposzokból fogalmazzuk meg magunkat, alakítjuk ki véleményeinket, és már rég túl vagyunk azon, sajnos, hogy ezeket a történeteket, figurákat szemrevételezzük, az ellentmondásosságaikban, sőt, azokon keresztül vizsgáljuk meg őket. Mint ahogy persze az is közhely, hogy ami ellentmondásos: az nem lehet igaz! Ebben az értelemben Tartuffe, ha gonosz, akkor nem lehet igaz – tartjuk mi. Ám ez így kimerevített szimbólum – nem, Tartuffe hús-vér figura! – talán az egyik legárnyaltabban megírt Molière-szöveg főhőse

Jelen esetben a szimbolikus értelmezés itt most bezárna valamit?

Igen, mert azáltal, hogy szimbólummal dolgozik, egy eredményt játszik el magának: bezárja a figurát. Már nem tud így semmi újat mondani, mert mi már tudjuk előre, hogy Tartuffe álszent – ezért egy álszentet játszunk. Most mi itt a Katonában nem egy álszentet fogunk játszani – hanem sok mindent!

E mostani előadás kalandjának a lényege abban lenne, ahogyan szeretném váltogatni ezeket az előbb említett kulcsokat. Fontos, hogy újrafordítottuk, újraalkottuk a szöveget, lemondva a korábbi fordításokról, melyek egyértelműen versben fogalmaztak. A vers egy forma, egyfajta irányszabás: milyen kulcsban játszd! – de mint már említettem, ez az egyik legárnyaltabb Moliére-szöveg.

Az elmúlt századokban a Tartuffe karakter játszási hagyománya mennyire volt „egységes”, vagy mennyivel inkább szerteágazó, ad hoc?

Nem ismerem teljes mélységében a Tartuffe-játszás hagyományát, de alapjaiban egy ilyen játszási hagyományt az határoz mindig meg, hogy az adott színjátszás hogyan viszonyul ahhoz a szöveghez éppen. Fontos alapszempont, hogy Moliére a commedia dell’ artéból indul ugyan ki, de van nála egy nagyon erőteljes továbblépés: ő az, aki meghonosítja Franciaországban többek között egy új, másfajta beszédtechnika használatát, mint ami addig volt. Addig patetikusabban, felmutatottabban játszottak, és ha komolyan lehet venni Bulgakov Molière úr élete szövegét, akkor Molière-től kezdődően hitelesebb, a természeteshez közelebb álló játékmódban és beszédtechnikával játszottak már – ezzel is forradalmasítja a francia színházat.

…kiemeli így a színházat a saját kulturális „gettójából”, nem?

Igen, mert addig a színházat a tragédiák és a földhözragadtabb, patetikus darabok játszása jelentette – amit az olaszok a commedie dell’ artéval hoztak be -, Molière ezt a játéktechnikát nagyon jól megtanulta, és ötvözni tudta egy „őszintébb” játékstílussal – ezért is nehéz Molière-t játszani. Épp emiatt nem jó az sem, ha „felmutatottan”, a commedia dell’ arte stílus kulcsában játsszuk, mint ahogy az sem, ha teljesen földhözragadtan, mai nyelvi keretek közé tesszük át.

Valahol félúton lehet akkor a megoldás?

Inkább úgy mondanám: többféle mód létezik, az adott helyzet határozza meg, hogy neked épp melyik jelenetet milyen regiszterben, kulcsban kell játszanod. Ettől lesz nehéz, mert a színésznek, mint egy jó jazz zenésznek tudnia kell, hogy mikor, hol van épp regiszterváltás, honnantól kell egészen máshogy játszania. Másképpen, más időben, más hangerővel, másképpen beszélve – folyamatos, nagyon erős dinamikája van ennek a játéknak, emiatt is nagyon nehéz játszani.

Számodra most, ebben a rendezésben milyen regisztereiben szeretne megnyilvánulni ez a Moliére?

E mostani előadás kalandjának a lényege abban lenne, ahogyan szeretném váltogatni ezeket az előbb említett kulcsokat. Fontos, hogy újra- fordítottuk, újraalkottuk a szöveget, lemondva a korábbi fordításokról, melyek egyértelműen versben fogalmaztak. A vers egy forma, egyfajta irányszabás: milyen kulcsban játszd! – de mint már említettem, ez az egyik legárnyaltabb Moliére-szöveg. Lemondtunk arról, hogy versként mondjuk, ettől viszont azokban a részekben, melyeket mégis versként, versben mondunk – a vers eszközként tud működni.

Moliére – ha akarom –, politikai színházat csinált, csak messze túl is ment rajta – de nem üzent! A Moliére-darabokról nagyon nehéz eldönteni, ha figyelmesen olvasod, hogy valójában miről is szólnak. A Don Juan arról szólna, hogy Moliére le akarja rántani a leplet a szoknyavadászokról? Vagy le akarja rántani a leplet azokról, akik elveszik mások vagyonát, mindenüket megkaparintják, és ezt álszenteskedéssel teszik, erről szólna a Tartuffe? Nem erről szól, hanem az emberi természetről.

Mi miatt lehet fontos többféle kulcsban játszani?

Ez nem pusztán egy döntés! Azt gondolom, abból ered, ahogyan olvasod a szöveget: rengeteg téma van a szövegben, és ahhoz, hogy a különböző témákat tetten tudd érni, szükséges, hogy az adott témának meglegyen a maga „ideje” és kulcsa.

…a maga Sitz im Leben-je, az időben, az életben elfoglalt helye, nem?

Így van! …és az egyik téma nem összehasonlítható egy másikkal. Az apa és a fiú közötti tragikus és egyszersmind nagyon „röhejes” kapcsolat-rendszert nem lehet ugyanúgy játszani, mint a férj és feleség közöttit például. Ahogy a két szerelmes közötti kapcsolatrendszer-téma is teljesen más, mint a körülötte lévő témák. Igazából a játszási kulcsok kérdése nem döntési kérdés. Mert nem kitalálni kell spekulatív módon dolgokat, hanem egyszerűen csak fel kell ismerni őket, ahogyan megmutatják önmagukat – a művészetben amúgy is „csak” mindig felismerjük a dolgokat.

E mostani rendezésben milyen Tartuffe-öt ismerhetünk fel?

A saját magunkban lévőt!

…azaz?

…saját magunkat abban az érelemben, hogy a rengeteg témája között és közül találjuk meg a hozzánk beszélőt. Általában politikai értelmeket lehetne itt boncolgatni, de én nem szeretem ezt, csupán csak azért, mert akkor a darab „üzenetéről” kellene valami konkrétat mondani. Nem hiszem, hogy egy előadásnak üzennie kell.

Ebben az „üzennie kell”-ben az „ismerj magadra!” szelíd kikényszerítése lehet, ami miatt távol tartanád magad az effajta üzenéstől, esetleg?

Igen, mert itt most nem az a lényeges, hogy mit, hanem hogy hogyan mondjuk. Ezért is szerencsés Molière, mert a komédia távolságtartása ott van folyamatosan, lehetőséget adva, hogy kacagjunk magunkon, nem erőltet ránk szemléletmódokat. Fontos, hogy szabadon hagyja a nézőt egy előadás, ne várja el tőle, hogy valahogyan nézze a világot! Ha azt érzem, hogy „rá akarnak venni”, hogy valahogyan szemléljem a világot, akkor én onnan rögtön menekülök – mert ideológia szaga van!

…többféle mód létezik, az adott helyzet határozza meg, hogy neked épp melyik jelenetet milyen regiszterben, kulcsban kell játszanod. Ettől lesz nehéz, mert a színésznek, mint egy jó jazz zenésznek tudnia kell, hogy mikor, hol van épp regiszterváltás, honnantól kell egészen máshogy játszania. Másképpen, más időben, más hangerővel, másképpen beszélve – folyamatos, nagyon erős dinamikája van ennek a játéknak, emiatt is nagyon nehéz játszani.

Hogy lehet „megúszni” az ideológiát a színházban? Milyen lenne az ideális önmagunkra ismerés?

Azt szeretném, ha abban gyönyörködne a néző, hogy milyen is az emberi természet! Ezek a néhány ecsetvonással felrajzolt, elképesztő ellentmondással teli mikrószituációk, melyeket sikerült Moliére-nek nagyon sűrítetten, távolságtartóan megfognia, már önmagukban is hordozzák a nevetségességet. Felismerem a fájdalmasságát és a röhejességét a mi botladozásainknak. Akkor lesz jó ez az előadás, ha ez így tud működni, és a néző szituációról szituációra újabb és újabb dolgokkal és váratlan szemszögekkel találja magát szembe. Ott van, persze, egy tágabb, egyetemesebb, az embernek az egész létbe vetett bizalma-bizalmatlansága is, és persze a politikai vonatkozás is, ami nyilván kikerülhetetlen. Moliére – ha akarom – politikai színházat csinált, csak messze túl is ment rajta – de nem üzent! A Moliére-darabokról nagyon nehéz eldönteni, ha figyelmesen olvasod, hogy valójában miről is szólnak. A Don Juan arról szólna, hogy Moliére le akarja rántani a leplet a szoknyavadászokról? Vagy le akarja rántani a leplet azokról, akik elveszik mások vagyonát, mindenüket megkaparintják, és ezt álszenteskedéssel teszik, erről szólna a Tartuffe? Nem erről szól, hanem az emberi természetről. Ezért is nem fogjuk megunni, mert az emberi természet lekottázhatatlan!

Ez egyben folyamatos újragondolásra is kényszerít, nem?

Így van, mert megunhatatlanok! Ha nem így lenne, akkor már rég nem játszanák őket. Ezért is gondolom, hogy a szöveg általi üzenet megfogalmazása nem lehet célja a színháznak. Az „üzenetet” el lehet mondani újságban, interjúkban, politikai beszédekben. mint ahogy a világ körülöttünk erről szól – ezt is teszi mindenki! Inkább egy-egy dolog ellentmondásosságának felfedezése, szabadon körül járása lenne a cél, ami által derülni tudunk. Hiszen egyik pillanatról a másikra másként látjuk ugyanazt. Pirandello mondja a humor kapcsán: ha látcsővel nézel valamit, és egyszer csak megfordítod a látcsövet, akkor megváltozik a látásmódod is! Látunk az utcán egy idős nőt, aki rendkívüli módon kifesti magát, korához nem találó módon öltözködik, miniszoknyát hord stb. – akkor nevetünk rajta. Igen ám, de ha megtudjuk, hogy mindezt azért teszi, nehogy elveszítse a férjét, akkor elsírjuk magunkat. A színháznak, úgy hiszem, ezt a „trükköt” kellene tudnia: ha változtatunk egy szemléletmódon, akkor rögtön megváltozik az értékelése is annak a dolognak! Máshonnan fogjuk nézni ugyanazt!